ترانۀ رنج؛ گفت وگویی با «حمید علی‌دوستی» درباره کتاب جدیدش

شرق

بروزرسانی 1405/03/12 - 23:54

ترانۀ رنج؛ گفت وگویی با «حمید علی‌دوستی» درباره کتاب جدیدش

شرق/ متن پیش رو در شرق منتشر شده و بازنشرش در آخرین خبر به معنای تاییدش نیست

احمد غلامی| در کافه نشر ثالث حمید علیدوستی را دیدم، درست روبه‌روی من نشسته بود. عشق دوران جوانی من. تنها فوتبالیستی که عکس قدی‌اش را از وسط مجله «دنیای ورزش» کنده و به دیوار چسبانده بودم. چنان ذوق‌زده به طرفش رفتم که با حال‌وروز و سن‌وسال من قرابتی نداشت. تعجب کرده بود، اما با گرمی برخورد کرد و کنارش نشستم. از او خواستم کتابی را که به‌تازگی منتشر کرده است، برایم امضا کند و این کار را کرد. به‌واسطه آقای جعفریه، مدیر نشر ثالث، بیشتر با هم آشنا شدیم؛ آشنایی‌ای که سبب‌ساز این گفت‌وگو شد. بعد از دیدار با حمید علیدوستی بود که به مفهوم «ذوق» پی بردم یا آن را بیشتر درک کردم. ذوق لحظه تکینی است در زندگی که فقط یک بار اتفاق می‌افتد. لحظه حالی است از رؤیای شیرین گذشته، که ناممکنیِ تحقق آن در آینده قطعی شده است. این ناممکنی نه‌تنها دیگر تلخ نیست بلکه طعم عجیبی است از روزگار خوش گذشته. ذوق چیز غریبی است که در کودکی به سراغ آدمی می‌آید و در آستانه سالمندی.

شما به‌واسطه سال‌ها حضور در تیم ملی فوتبال و همچنین تیم‌های «هما» و «دارایی» چهره‌ای شناخته‌شده‌ هستید، اما قصد ما در این گفت‌وگو این است که بیشتر در مورد مجموعه یادداشت‌هایتان که اخیرا در قالب یک کتاب توسط نشر ثالث منتشر شده، صحبت کنیم. «بالۀ دست‌ها» کتاب جذابی است، به این معنا که هم فضایی شاعرانه دارد و هم یادداشت‌های کوتاهی است که در فرصتی اندک می‌توان هر یک از آنها را خواند و بعد دوباره به آنها بازگشت. یکی از نکات مهم کتاب این است که بعضی از نوشته‌ها را حتما باید دو بار خواند؛ نه اینکه قابل فهم نیست، بلکه به این خاطر باید دوباره بخوانیم که حس کار را بگیریم، چیزی شبیه خواندن شعر. از این‌رو می‌توان گفت هم نثر است و هم شعر، یا چیزی بین این دو. گاهی اوقات ظرایفی در این یادداشت‌ها وجود دارد که بعد از دو سه بار خواندن، حسِ نهفته در آن کشف می‌شود. یکی از نکاتی که در همه یادداشت‌ها وجود دارد، این است که شما احوالات‌ خودتان را در زمان «حال» بیان می‌کنید. اگر زمان واقعی را به گذشته، حال و آینده تقسیم‌بندی کنیم، شما همواره گذشته و آینده را در حال متمرکز می‌کنید و حال برای شما لحظه‌ای تکین است. از همین ویژگی شروع کنیم که به‌نوعی در همه یادداشت‌هایتان وجود دارد.

من این کتاب را به تشویق یکی از دوستانم که خیلی زحمت کشید، چاپ کردم. این نوشته‌ها را برای او می‌خواندم و او می‌گفت چرا چاپشان نمی‌کنی. یعنی شاید خودم این نوشته‌های پراکنده‌ را لایق این نمی‌دانستم که چاپ شود. همان‌طور که در پشت جلد و پیشگفتار کتاب اشاره کرده‌ام، من خیلی به لوازم‌ تحریر و خودنویس علاقه‌مندم و آن‌قدر خودنویس را با رنگ‌های مختلف جوهر پر کرده و اتود کرده‌ام که سرانجام این یادداشت‌ها از میان آنها درآمده است. تمام کتاب یک ضرباهنگ نثر شاعرانه دارد، به خاطر اینکه وقت زیادی برایش گذاشتم و می‌توانم بگویم کمی وسواس کلمه دارم. این وسواس به این صورت است که دوست دارم وقتی قطار کلمات کنار هم قرار می‌گیرند، یک دایره لغات و معانی دیگری شکل بگیرد که شاید این برای خیلی از آدم‌هایی که نثر روان می‌خوانند، کمی نامتعارف باشد. ولی این شیوه‌ای است که خودم هستم و ممکن است ایراد داشته باشد و بشود به آن خرده گرفت، ولی این خودم هستم. این ویژگی که اشاره کردید گذشته و آینده در زمان حال اتفاق می‌افتد، چیزی است که در درون من است. اما چرا زمان حال؟ به ‌خاطر اینکه من به‌شدت شوق زندگی دارم و عاشق زندگی هستم. در مصاحبه‌های اخیرم هم بدون هیچ شعاری این را عنوان کرده‌ام. عشق به زندگی برای من همیشه یک چهارگانه بوده که در رأسش فوتبال بود، بعد کتاب، موسیقی و سرانجام سینما. همه‌ چیز این چهارگانه در نوشتن این کتاب مستتر شده، چون عشق به زندگی در این یادداشت‌ها مستتر است. اگر عنوان‌ یادداشت‌ها و محتوای کتاب را در نظر بگیریم، در نهایت می‌رسد به منبع انرژی زندگی و ادامه‌دادن و عشق به زندگی. در خیلی از این نوشته‌ها چنین چیزی را پیدا می‌کنید. نکته دیگر این است که این کتاب خیلی زودتر می‌توانست منتشر شود، اما مخصوصا روی قسمت اولش که مربوط به ادبیات داستانی است و کتاب‌ها و نویسنده‌های زیادی در آن هستند، خیلی تمرکز کردم. این قسمت از رنج قلم صحبت می‌کند؛ رنج قلم است که موتور ادبیات را راه می‌اندازد. به خاطر همین روی این بخش تمرکز کردم، خیلی خط‌خطی کردم، خیلی جاهایش را نمی‌پسندیدم، ولی در آخر که به نتیجه نهایی رسید، دیدم نثرش برای خیلی از افراد کمی ثقیل است. همیشه افرادی که کنارم هستند می‌گویند خودت بخوان، چون وقتی خودت می‌خوانی، به ‌لحاظ ویرایش و آهنگ خواندن درست است. در خوانش خودم از متن، درک نوشته برای شنونده خیلی می‌تواند راحت باشد. البته من کسی نیستم که بگویم شیوه‌ای دارم، اما سعی می‌کنم یک مقدار آشنایی‌زدایی کنم. دلم نمی‌خواهد در یک متن چیزی باشد که خیلی ساده قابل فهم باشد. به نظرم کلمه کاری می‌کند که شما اندیشه کنید که چقدر بار معنایی گسترده‌ای وجود دارد. ‌کلمه خیلی عجیب است و به خاطر این گفتم وسواس کلمه دارم. خیلی از عنوان‌ها و محتوای کتاب مربوط به همین قضیه است. خیلی دلم می‌خواست وقتی این موضوع را باز می‌کنم، بتوانم توضیحش بدهم یا جایی از متن را برای علاقه‌مندان بخوانم و دلایلش را هم بگویم. دلیلش همان آشنایی‌زدایی است؛ متنی که از طریقی دیگر و با کلماتی دیگر شاید بتواند مفاهیم دیگری را القا کند. اینها نوشته‌های دل من است و شاید باورتان نشود که وقتی قلم به دست گرفتم چنین چیزی در ذهنم نبود. برای مثال کتاب «ترجیح می‌دهم که نه» ملویل را که می‌خواندم -البته بیشتر کتاب «موبی‌دیکِ» ملویل را خوانده‌اند- اما این داستان آن‌قدر بر من تأثیر گذاشت که یادداشتی با عنوان تعلیق نوشتم و خودم را روی «یا» گذاشتم. سورن کی‌یر‌کگارد می‌گوید «این یا آن»؛ همیشه قدرتِ تصمیم‌گیری لحظه‌ دیوانگی است. در آن یادداشت من روی الفِ «یا» ایستاده‌ام؛ به این طرف نگاه می‌کنم می‌گویم این، و به آن طرف نگاه می‌‌کنم می‌گویم آن. من آن‌قدر تحت تأثیر کتاب ملویل قرار گرفتم که «تعلیق» را نوشتم و به «نه این، نه آن» رسیدم. اینها چیزهایی است که می‌توان خیلی در موردش صحبت کرد.

اشاره کردید که کتاب‌تان سخت خوانده می‌شود، اما وقتی آن را می‌خواندم چنین برداشتی نداشتم و کتاب سختی نیست، اما وسواسی که گفتید در آن دیده می‌شود. نکته جالب ‌توجه این است که مخصوصا در یادداشت اول کتاب به نویسنده‌هایی ارجاع می‌دهید که نویسنده‌های سخت‌خوان و دشوار‌فهم هستند. وقتی در مورد کی‌یر کگارد صحبت کردید، روشن است که واقعا تحت تأثیرش هستید. کی‌یر ‌کگارد نویسنده‌ای «در آستانه» است؛ مابین فلسفه و ادبیات است. وقتی کی‌یر ‌کگارد را می‌خوانید، فکر می‌کنید این ادبیات است یا فلسفه؟ اگر فلسفه است چرا یک دستگاه فکری منسجم ندارد و اگر ادبیات است چرا شخصیت‌پردازی ندارد. به نظرم اشاره‌ به کی‌یر ‌کگارد که تحت تأثیرش هستید، اشاره درستی است. کی‌یر ‌کگارد سه ساحت دارد: ساحت زیبایی‌شناسی که ما آن را زندگی معمولی می‌نامیم، ساحت اخلاقی و ساحت دینی. آن چیزی که شما هم در برخی نوشته‌هایتان مدام روی آن تأکید می‌کنید، شوالیه ایمانی است که کی‌یر ‌کگارد می‌گوید. البته شما این واژه را به کار نمی‌برید، اما من می‌فهمم که شما می‌گویید باید به چیزی اعتقاد داشت و از این مرحله گذشت و جلو رفت و این را در انتخاب «یا این یا آن» نشان می‌دهید. پیش از ادامه بحث، بخشی از کتاب‌تان را که خودتان مایل هستید بخوانید تا مخاطبان با نثر شما آشنا شوند.

من قسمتی را انتخاب می‌کنم که در مورد یک نقاشی نوشته‌ام. پیش از خواندن متن می‌خواهم بگویم برای شروع نوشتن، همیشه قسمت‌های A، B و C برایم وجود دارد، اینکه موضوع را در یک قسمت معرفی کنم و بعد آن را بسط دهم و سپس تمامش کنم. من به نقاشی و به‌خصوص نقاشی پرتره خیلی علاقه‌مندم. وقتی به‌ واسطه دوستی وارد یک نمایشگاه نقاشی شدم که در یک کافه برگزار شده بود، یک نقاشی پرتره در ابعاد بزرگ دیدم، در حالی که نور زمستانی بسیار زیبایی در آن روز می‌تابید و موزیک خیلی خوبی هم در کافه پخش می‌شد. خیلی تحت تأثیر قرار گرفتم و وقتی به خانه رفتم دلم می‌خواست چنین چیزی را بنویسم، می‌خواستم همان شوق و نگاه و بصیرتی را که از نور و رنگ و زمستان زیبا برای من اتفاق افتاد، با کلمات بیان کنم. به خاطر همین ببینید یادداشت «نقاشی پرتره» چطور شروع می‌شود: «اواخر زمستان نودویک به نمایشگاهی وارد شدم. جایی که گاهِ نگاه، آگاهِ چشم را به ناگهانِ چهره و پرتره انداخت و ناآگاهم، محصور و مجذوب، مجبورِ مشقت معرفت و ادراک، تأثیر را بارِ اثر، ‌و تصویر را دامِ نگاه کرد». گذشته از آنکه کلمات نگاه و آگاه و ناگهان و ناگاه، حالتی شعرگونه دارند، اما تمام آن چیزی که ابتدا تعریف کردم در این مصرع یا در این چند خط وجود دارد. آن پرتره آن‌قدر قابل توجه بود که در اینجا به «ناگهانِ چهره» تبدیل شد، یعنی چیزی عادی نیست و ضمیر ناآگاهم، محصور و مجذوب، مجبور به مشقتی برای شناسایی و ادراک شد، تا تأثیر را بار اثر کند و تصویر را دام نگاه کند. وقتی خودم کتاب را بخوانم بهتر می‌توانم درباره‌اش توضیح دهم. قسمت اولش که برای دخترم نوشته‌ام، عنوانِ «رنج» را دارد. رنج، همان چیزی که گفتم موتور ادبیات را راه می‌اندازد. به دخترم می‌گفتم از اول تا آخر کتابخانه‌ام را که نگاه کنی، اگر عنصری به نام رنج وجود نمی‌داشت هیچ‌کدام از این‌ آثار نمی‌توانست اتفاق بیفتد. دلم می‌خواست این رنج را در این ادبیات، از همان قرن هفدهمِ شکسپیر بگویم تا به الان برسم. این اتفاق افتاد، ولی جاهایی از این یادداشت‌ها خیلی نیاز به توضیح دارد، به خاطر اینکه از بورخس صحبت می‌کنم که یک روز گفت خداوند کوری و کتاب را هم‌زمان به من داد. بعد از هومر و اولیس می‌گویم که کور بوده و ‌بعد به «بهشت گمشده» میلتون می‌رسم و همین‌طور تا جیمز جویس می‌آیم که او هم در حال کورشدن بوده و بعد می‌گویم در کوری چیست که این‌قدر می‌تواند ادبیات را روشن کند. در آن قسمت به خیلی دیگر از نویسنده‌ها مثل کامو، کافکا، بکت یا ویرجینیا وولف می‌رسید و همه اینها دسته‌بندی شده‌اند. مثلا وقتی به بخش ویرجینیا وولف می‌رسم، حتما باید چیزی را با چیز دیگری مرتبط کنم که از این قصه به آن قصه بروم. اول به «افسانه سیزیف» کامو اشاره کرده‌ام که سنگ از بالا می‌آید و بعد این سنگ را به همان سنگی تبدیل کرده‌ام که ویرجینیا وولف در جیبش گذاشت و خودش را در رودخانه غرق کرد. بعد از آن راجع به سنگ و آب و ادبیات صحبت می‌کنم، یعنی قصه را به جایی می‌برم که در آن قصه‌هایی از «امواج» یا «خیزاب»‌ و «به سوی فانوس دریایی» ویرجینیا وولف آمده یا حتی «پیرمرد و دریا»ی همینگوی. همه اینها را در یک مجموعه قرار می‌دهم و قصه آب و سنگ و دریا را توضیح می‌دهم. این کار کمی سخت بود، چون باید دوباره مطالعه دیگری می‌کردم. من همیشه کتاب‌هایم را هایلایت می‌کنم و این کار باعث شد خیلی از گزینه‌گویی‌ها را بتوانم انجام دهم. قصه‌ای در مورد رنج قلم گفته‌ام و اشاره کرده‌ام که قلم به سربالایی می‌رود و مثل سنگ سیزیف در سربالایی به سرازیری تن می‌دهد. اینها مفاهیمی هستند که خیلی سخت با هم چفت می‌شدند. در نهایت وقتی آدم‌ها این یادداشت‌ها را خوانده‌اند خسته شده‌اند، اما وقتی خودم آن را می‌خوانم شاید قابل فهم باشد. اما به عقیده من این چیزی است که رنج را در ادبیات نشان می‌دهد و نشان می‌دهد که همه این افراد در قرون مختلف چقدر رنج برده‌اند که حالا ما از کتاب‌هایشان می‌توانیم لذت ببریم.

به نکته مهمی اشاره می‌کنید که رنج موتور ادبیات است و ادبیات بدون رنج و درد به وجود نمی‌آید. درواقع علت وجودی ادبیات همین درد و رنج بشری و زمینی است. اما این نگرانی شما را که کتاب قابل فهم نیست و حتما باید خودتان توضیح دهید، درک نمی‌کنم و این حداقل در مورد من صادق نیست. به نظرم خواننده‌ها با حس شما هماهنگ می‌شوند، چون کار شما کار حسی است و روی واژه‌ها خیلی تأکید دارید و همان‌طور که اشاره کردید واژه‌ها را با وسواس کنار هم می‌چینید. این کار قاعدتا حسی را منتقل می‌کند که خواننده حتی اگر ویرجینیا وولف یا بکت را نخوانده باشد و مفاهیم را نداند، حس شما را درک می‌کند. سنگی را که در افسانه سیزیف پایین می‌‌آید و بعد در روایت شما وسیله‌ای برای غرق‌شدن ویرجینیا وولف می‌شود، حس می‌کند و نیازی نیست که لزوما «سیزیف» یا «به‌ سوی فانوس دریایی» و «خیزاب‌ها»ی ویرجینیا وولف را خوانده باشد. نکته دیگر اینکه در یادداشت‌های شما نوعی همه‌دوستی و رضایت‌مندی وجود دارد. حتی وقتی کسی به شما می‌گوید برو به درک، شما راه ماشین را کج می‌کنید و به درکه می‌روید؛ یعنی درک را به درکه می‌برید. این همه‌دوستی در آن قطعه جذابی که درباره خیابان‌های تهران نوشته‌اید هم پیداست. در این قطعه به‌نوعی جغرافیای تهران را تصویر کرده‌اید. همان‌جاست که یک راننده می‌گوید برو به درک و شما می‌گویید من راهم را کج کردم و رفتم درکه، یعنی از کلام خشونت‌آمیز او به انسان‌دوستی می‌رسید. این چطور در کارهای شما شکل می‌گیرد؟

ابتدا توضیح دادم که در چهارگانه‌ای از عشق زندگی می‌کنم و همیشه یک منبع انرژی و زندگی در من شعله‌ور است. وقتی می‌گویم من عاشق موسیقی هستم، این فقط یک عبارت است و خیلی راحت می‌شود از آن رد شد. ولی درواقع من سالیان سال روزی چهار پنج ساعت به دیوار نگاه کردم و فقط موسیقی گوش کردم. موسیقی فقط یک متن نبوده که رد شود و برود. در موسیقی طیف عظیمی از عشق و انرژی کسانی که آن را ساخته‌اند یا کسانی که آن را اجرا کرده‌اند وجود دارد. در موسیقی آن‌قدر همه ‌چیز گسترده است که شما وارد یک دایره عشق می‌شوید. کتاب‌ها و سینما هم همین‌طور هستند. فوتبال هم که بازی می‌کردم طوری بود که هرکس من را می‌دید می‌گفت آدم می‌فهمد چقدر عاشقانه فوتبال بازی می‌کنی. دوستی و عشق همیشه در من بوده. اصلا این ایدئولوژی من است و دلم می‌خواهد تا زنده هستم بگویم چیزی که خداوند به ما داده یک کادو است؛ این زندگی و متولدشدن یک کادو است و این شعار نیست. وقتی درباره آن چهارگانه صحبت می‌کنم، باید دید مثلا این کتاب‌ها چقدر توانسته‌اند حجم دانایی و عشق ما را گسترش دهند. این به موسیقی و سینما هم تسری پیدا می‌کند. اتفاقا چند روز پیش با آدم فرهیخته‌ای صحبت می‌کردم و وسط صحبت‌هایش گفتم من خیلی انسان خوشبختی هستم، چون فکر می‌کنم چه غلظت و کیفیت عظیمی از زندگی به من رو کرده، من نمی‌دانستم وقتی وارد ریتم خواندن کتاب می‌شوم وارد چه دنیایی می‌شوم، وقتی از موسیقی و ملودی کلاسیک شناخت پیدا می‌کنم، وارد چه سرزمینی می‌شوم و ابعاد زیبایی‌شناسی چقدر گسترده است. هنر 24ساعته در حال رؤیت‌پذیرکردن چیزهایی است که پیش‌تر رؤیت‌پذیر نبوده‌اند و اگر در این وادی حرکت کنید می‌بینید وارد چه منبعی از انرژی و عشق به هستی می‌شوید. هرکدام از اینها من را به سرزمین دیگری می‌برد که توضیحش خیلی سخت است، اما در درونم می‌فهمم چقدر عشق جاری می‌شود.

چون شما روی عشق، دوستی و زندگی تأکید می‌کنید، وسوسه می‌شوم بپرسم بزرگ‌ترین کابوس شما چیست؟ نمی‌توانیم انکار کنیم که مرگ همواره با ما زندگی می‌کند و با مرگ قرین هستیم. حتی همین الان که با هم صحبت می‌کنیم، هرکدام مرگمان را در درون خودمان حمل می‌کنیم و کابوس‌هایمان نیز با ما هستند. شما با این قضیه چطور مواجه می‌شوید؟

من از بچگی مرگ‌اندیش بودم. یادم است به من می‌گفتند چرا هر کتابی را که اسم مرگ دارد می‌خری؟ مرگ‌اندیشِ عجیب‌وغریبی هستم. به قول موریس بلانشو، زبانِ من است که از مرگ صحبت می‌کند. اتفاقا کسی که این‌قدر از شوق و منبع انرژی زندگی صحبت می‌کند، حتما آن‌قدر از مرگ می‌داند یا درباره‌اش خوانده که به این داده رسیده است. قسمت پایانی تمام فیلم‌ها یا قصه‌ها یا موسیقی‌های کلاسیک برای من شگفت‌انگیز بوده، چون این یک واقعیت است و باید دید چطور پذیرفته می‌شود و در دایره آگاهی شما از ناآگاهتان به آگاه می‌رسد. این کابوس همیشه با من است. حتما لایه‌هایی از زیبایی زندگی و حس زیبایی‌شناسی از نیستی می‌آید.

این بحث را به یکی از خاطرات خودتان پیوند بزنیم. پرویز قلیچ‌خانی همسایه شما بود و در خاطرات‌تان می‌گویید صدای ورزش‌کردن او همواره شنیده می‌شد و شما مجذوب صدای ورزش‌کردن این همسایه‌ دیوار به دیوارتان بودید. پرویز قلیچ‌خانی چند روز پیش در غربت فوت کرد. آیا شما هرگز فکر کرده‌اید که از ایران بروید؟

هیچ‌ موقع نمی‌روم. امکانش را هم داشته‌ام. حس ناسیونالیستی عجیب‌وغریبی به اینجا دارم و در هیچ برگ پاسپورتم جایی نیست که اقامت خورده باشد. دو، سه سال در آلمان بازی کردم و امکان ماندن داشتم و نماندم. این عشق را به اینجا دارم و دلم می‌خواهد اینجا باشم. فوت پرویز خیلی غم‌انگیز است. وقتی او بازیکن بزرگ و کاپیتان تیم ملی بود، ما جوان و نوجوان بودیم و با تعلیمات و تمریناتش انرژی و انگیزه می‌گرفتیم. از فوتش خیلی ناراحت شدم. در همه ابعاد آدم بزرگی بود.

وقتی در مورد فوتبال یا شطرنج صحبت می‌کنیم، از پیش می‌دانیم که اینها قواعدی دارند که نمی‌توانیم خارج از این قواعد حرکت کنیم. در میدان فوتبال نمی‌توانید در آفساید باشید و گل بزنید یا توپ را با دست حمل کنید. در شطرنج هم مهره‌ها نمی‌توانند حرکتی کنند که از پیش تعریف نشده باشد. درواقع شما در میدان شطرنج و فوتبال تن به قواعدی می‌دهید که دیگری نوشته است، اما در زمینه ادبیات و کتاب خواندن که دغدغه شماست، قواعدی وجود دارد و ندارد. شما می‌توانید قواعد را بشکنید یا از قواعد فراتر بروید. در اینجا دیگری‌ای وجود ندارد که به شما فرمان بدهد. در فوتبال ذوق و هیجان شما در یک چارچوب امکان بروز دارد. چندان نمی‌توانید شورش کنید و از قواعد خارج شوید. در فیلم مستندتان درباره عکسی توضیح می‌دهید و می‌گویید اینجا لحظه پرواز و اینجا لحظه فرود من است. یعنی پرواز و فرودتان هم طبق قواعد فوتبال است و سقف پروازتان بلند نیست. اما در ادبیات می‌توانید مثل الان شورش کنید و با وسواس کلمات را به‌شکلی نه‌چندان متعارف بنویسید. چطور می‌شود حمید علیدوستی بدون شورش در زمین فوتبال باقی بماند؟

درباره فوتبال و قوانینش شاید از منظر دیگری بخواهم صحبت کنم که از این منظر فوتبال هم پر از شورش است. درست است که دست‌وپایمان به ‌واسطه قوانین بسته است، اما بسیاری از لحظات لذت‌بخش فوتبال بیرون از این قوانین است. مثلا در سال 1986 که مارادونا از وسط زمین توپ را گرفت و همه بازیکنان را دریبلینگ کرد و گل زد. این در کدام ساحت فوتبال یا داده و گفته مربی بوده؟ چرا این همه دریبل کرد، یا چرا از آنجای زمین آن همه تک‌روی کرده؟ اینها همه یک حس زیبایی به فوتبال می‌دهد که خیلی جالب است. من در کیش مصاحبه‌ای داشتم و درباره همه ‌چیز از منظر عشق صحبت کردم. گفتم فوتبال برای من یک عشق آنکادر است، مثل سینما. در این عشق که آنکادر است، همه‌جور شور و شوق، گل‌زدن و گل‌خوردن، باختن و بردن هست، ولی در همین چهارگوش و مستطیل، دو تا محوطه جریمه تعبیه شده است. در آخر هم می‌گویم کدام عشق است که آدم را جریمه نمی‌کند؟ ادبیات و زیبایی. می‌شود در مورد فوتبال هم این‌طور صحبت کرد.

هم نوشتن و هم خواندن برای شما شبیه یک آیین مقدس است و این در همه نوشته‌هایتان هست. کمتر جایی است که به نفسِ خواندن و نوشتن به معنای یک آیین مقدس اشاره نکرده باشید. آیا این آیین برای رسیدن به اوج خودش نیاز به قربانی ندارد؟

من هرجا که تریبونی داشته‌ام، حتی زمانی هم که در یک برنامه صد درصد ورزشی بودم، خیلی مایل بوده‌ام عشقی را که در درونم هست با کسانی که دوست دارم به اشتراک بگذارم. من واقعا آدم‌ها را دوست دارم. خواندن یک انرژی عجیب‌و‌غریبی به من می‌دهد. وقتی این را می‌گویم نه احساس روشنفکری دارم و نه هیچ احساس دیگری و تنها مکنونات قلبی‌ام را می‌گویم. من همیشه با دلم زندگی کرده‌ام و عشق در آن همیشه جاری بوده است. به خاطر همین وقتی کتاب یا نوشته‌ای خوانده‌ام و تحت تأثیرش قرار گرفته‌ام، دوست داشتم آن را به آدم‌ها کادو بدهم یا در موردش صحبت کنم که آن را بخوانند، چون احساس می‌کنم چقدر به آنها هم خوش می‌گذرد اگر این شوق و وجد و شعفی که در وجود من است در آنها نیز اتفاق بیفتد. فکر می‌کنم اِلمان بسیار زیبایی است که چنین چیزی با کتاب، موسیقی و سینما و با معرفی اینها اتفاق بیفتد. به خاطر همین همیشه دلم خواسته وقتی در مورد این چیزها صحبت می‌کنم بتوانم عشق و شیفتگی را با بقیه که دوستشان دارم به اشتراک بگذارم.

در مورد قربانی‌کردن بیشتر توضیح می‌دهم تا منظورم شفاف‌تر شود. درواقع سؤالم این است که چرا فوتبال را قربانی نوشتن نکردید؟ آیا با دو عشق زندگی می‌کردید؟ چون شما تحت تأثیر کی‌یر ‌کگارد هستید، حتما بحث ابراهیم را خوانده‌اید. درست است که قربانی‌کردن صورت نمی‌گیرد، اما مسیری که ابراهیم طی می‌کند ثابت می‌کند شوالیه ایمان است و آماده است با فرمانی مواجه شود که سخت‌ترین فرمان زندگی‌اش است. شما با دو عشق فوتبال و نوشتن زندگی کردید؛ کدام عشق در شما قوی‌تر بود؟

من سه بار تا مرگ رفته‌ام. در آلمان به کما رفتم و برگشتم. بینی‌ام دو سه بار شکسته. صدمات عجیب‌وغریب دیده‌ام. شما فکر می‌کنید برای کیفیت یک زندگی، برای اینکه بتوانید به یک دانایی از هستی و رنج آن برسید، چقدر باید ببینید یا بکشید و اینها چقدر می‌توانند باعث توسعه دانایی شما شود. می‌دانید فوتبال با من چه کرده؟ من همیشه در تیم‌های ضعیف‌تر بودم و هیچ‌وقت در تیم قوی نبودم و در این شرایط چقدر باید زحمت می‌کشیدم. اصلا زحمت یعنی چه؟ فوتبال با من کاری کرد و به‌عنوان دانشگاه و درس به من آموخت که آدم چقدر در زندگی باید ببازد تا بتواند بفهمد که گاهی اوقات هم می‌تواند بِبَرد. اما چرا فوتبال را قربانی نکردم؟ تصور کنید که وقتی من در کلاس اول دبستان یا در 12، 13سالگی و زمان ورود به دبیرستان بودم، باید این آگاهی را پیدا می‌کردم که فوتبال بازی نکنم و بنویسم؟ نه، من باید یاد می‌گرفتم که چرا می‌خواهم بنویسم و چطور باید بخوانم. اتفاق خیلی خوبی برایم افتاد که هرکدام از آن چهارگانه‌ای که اشاره کردم، دست من را گرفت و بالا برد، به همین خاطر اسم کتاب «بالۀ دست‌ها» است.

شما در یکی از یادداشت‌هایتان نوشته‌اید که می‌خواهم به تعریفی از خودم برسم و این هم نوعی رسیدن است. فکر می‌کنید به تعریفی که از خودتان داشتید رسیده‌اید؟

اصلا مبحث عشق، مبحث نرسیدن است. وقتی در وادی عشق حرکت می‌کنید، همیشه به نرسیدن می‌رسید و خودِ نرسیدن است که رسیدنِ محض است.

در جایی هم می‌گویید از یکی بود به یکی نبود رسیدم و آن کسی که نبود برای من جالب است. درواقع از یک غیاب صحبت می‌کنید.

بله زبان عشق، فقدان است. کسی که از عشق صحبت می‌کند، باید بتواند زبان فقدان را در ذهنش ترجمه کند.

آیا در فوتبال نوعی نهیلیسم وجود ندارد؟ منهای قواعد فوتبال که به آن اشاره کردم، برخی از حرکت‌های فوتبال کلیشه است. شما بارها می‌توانید سانتر کنید یا به شکل‌های مختلف پنالتی بزنید. بارها می‌توانید برنده یا بازنده باشید. در نهایت می‌توانید قهرمان شوید یا نشوید. قهرمان شدن و نشدن، اشک‌هایی که ریخته می‌شوند یا شادی‌ها، همه گذرا هستند. آیا فوتبال در یک بستر نهیلیستی شکل نمی‌گیرد؟

کدام مبحثی هست که از قدرت انکار و نفی، انرژی نمی‌‌گیرد؟ هگل هم این را می‌گوید. شما وقتی عکس می‌گیرید، اول نگاتیو یا منفی است؛ بعد از ظهور، پوزیتیو و مثبت می‌شود. این همان مبحثی است که به قول شما نهیلیسم است و من می‌گویم شاید همان فقدان در مورد عشق است. این در ادبیات هم هست و در فلسفه که عجیب‌و‌غریب است.